Antwort #4 von Kurt Vetterli
Nur noch einmal ganz kurz zu Deinen Aussagen zur Unterordnung und Kultur (um den Teil dann wirklich abzuschliessen): Ich bin grundsätzlich mit Deinen Ausführungen über die Teamleitung des Mannes, usw. einverstanden, gleicher Meinung. Nur eben denke ich, dass es eindeutig etwas anderes ist, anstelle von Kopftüchern Eheringe zu tragen, Hände zu falten anstatt hochzuheben oder oder ob man die (gemischtgeschlechtliche) Gemeinde autoritativ lehrt oder nicht.
Aber ich sehe, dass ich mich an dem Punkt nur wiederholen würde, was diese Diskussion nicht weiterbringt....
Noch kurz etwas zu Deinem nächsten Punkt betreffend Mann einer Frau. Du sagst: In der einfachen Aussage „Mann einer Frau“ ist also das „Mann“ verbindlich, nicht aber „einer Frau“.
Nein, ich denke, beides ist verbindlich. Nur, dass man bei "Mann einer Frau" das Zahlwort 'einer' betonen muss. Aber ich glaube, das habe ich bereits schon einmal angesprochen. Auch hier würde ich mich wiederholfen...
Und die Sache mit den gehorsamen, treuen oder gläubigen Kindern - oder überhaupt Kindern - ist eine viel diskutierte Sache, auch unter solchen, die einen Gemeinde leitenden Dienst für die Frau nicht sehen. Es gibt hier solche, die sagen, ein Pfarrer oder Ältester müsse seine Stellung aufgeben, wenn z.B. eins seiner Kinder sich vom Glauben abwendet. Es werden allerlei Schlüsse aus diesen Aussagen gezogen. Ich denke, es würde hier zu weit gehen, alle diese Auslegungsvarianten anzuschauen, um unsere Frage zu diskutieren.
Das Argument, dass, wenn Phoebe als Dienerin der Gemeinde genannt wird, wie auch Paulus Diener der Gemeinde genannt wird, dass man dies bei ihr dann als eine Amtsbezeichnung sehen sollte, finde ich etwas weit hergeholt. Diese Worte bedeuten doch einfach, dass beide der Gemeinde dienen. Es könnte jeder Christ, der sich in irgend einer Form für die Gemeinde einsetzt, irgendeinen Dienst tut, Diener der Gemeinde genannt werden, ohne dass er deswegen eine Autoritäts-Position innehat, die der des Paulus gleicht...
Ich möchte aber jetzt definitiv diese Punkte verlassen, ich glaube, wir würden uns da nur noch im Kreis drehen. Gehen wir doch zum Punkt der Begründung mit der Schöpfungsordnung über:
Bei Deiner Frage bezüglich der Schuld der Frau (Eva) beim Sündenfall bin ich nicht ganz sicher, ob ich verstehe, was Du fragen willst.... Lass es mich so ausdrücken:
Natürlich wurde Adam nicht verführt, wenn es Paulus so sagt. Oder willst Du zugunsten Deiner Position einen Widerspruch in der Schrift konstruieren? ;-)
Ich glaube, dass es in 1Tim 2:14 darum geht, zu sagen, dass es (von den beiden anwesenden Menschen) nicht Adam war, der von der Schlange überlistet wurde und zuerst in Sünde fiel. Das Einfallstor für die Sünde war die Frau. Aber die Schuld liegt bei Adam, denn er hatte die Situation nicht entsprechend seiner Verantwortung unter Kontrolle. Er hat eben seine geistliche Leitungsverantwortung als Bundeshaupt nicht wahrgenommen, sondern seiner Frau überlassen. Dadurch kam die Sünde über die Frau in die Menschheit hinein. Paulus führt das in dem Zusammenhang an, weil er die Männer in dieser Verantwortung haben will. Sie sollen die geistliche Leitung in der Gemeinde wahrnehmen. Für die Frauen ist grundsätzlich eine andere Rolle vorgesehen, siehe V. 15.
Wenn Paulus in 1Kor 14:33f scheibt:
Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist, sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt...
...dann spricht er hier ebenfalls diese Sache an. Der einzige Ort im Gesetz, wo dazu etwas steht, ist nach dem Sündenfall (Gen 3:16): Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber soll über dich herrschen!
Das Verlangen der Frau nach dem Mann ist das Verlagen, ihn zu bestimmen. Das ist eine Folge der Sünde. Das soll nicht so sein. Der Mann soll seine Verantwortung als Haupt wahrnehmen. In der Gemeinde u.a. dadurch, dass er die Leitungsverantwortung nicht an Frauen abgibt. Denn die Frau, die Lehrt und leitet, übt Autorität über den Mann (den eigenen und andere) aus.
Das Ganze noch einmal zusammengefasst: Beim Sündenfall kam die hierarchische Ordnung der Geschlechter durcheinander. Deshalb kam die Sünde in die Welt. Paulus erinnert daran, weil er die Männer anhalten will, nicht wieder in einer Form zuzulassen, dass Frauen in eine geistliche Leitungsposition (wie Eva sie im Sündenfall innehatte) kommen. Aus eben diesem Grund verknüpft er das Lehr- und Leitungsverbot für Frauen mit der Schöpfungsordnung und dem Sündenfall.
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Montag, 30. November 2009
Debatte zum Dienst der Frau in der Gemeinde VIII
Antwort #4 von Christian Haslebacher
Du schreibst: „Paulus verlangt, dass sich die Frauen ihren Männern unterordnen. Und deshalb dürfen sie ihnen nicht lehrmässig Anweisungen geben, ihnen sagen, wie sie sich zu verhalten haben.“
Ich antworte darauf: Wird in Epheser 5,22 die Frau zur Unterordnung unter ihren Ehemann angehalten, wird in Epheser 5,25 mit allem Nachdruck die Liebe des Mannes zur Frau gefordert, die alle Herrschaftsallüren aufhebt. So, wie es selbstverständlich nicht nur für die Männer, sondern auch für die Frauen gilt, dass sie ihre Ehepartner lieben sollen (Röm 13,8-9; Mt 22,37-40; 1Joh 4,7-8), gehört die Unterordnung ebenfalls auch zur Rolle des Mannes. Epheser 5,21 spricht vor der Unterordnung der Frau von der gegenseitigen Unterordnung. Wie für die Gemeindeglieder gilt auch für Ehepartner inklusive Ehemänner: „Tut nichts aus Eigennutz ..., sondern in Demut achte einer den andern höher als sich selbst, und ein jeder sehe nicht auf das Seine, sondern auch auf das, was dem andern dient“ (Phil 2,3-4). Im Weiteren hat sich der Mann Christus unterzuordnen (1Kor 11,3).Es geht in Epheser 5,21-33 also um die spezifische Unterordnung der Ehefrau im Lichte gegenseitiger Unterordnung. Ein herausragendes Beispiel solcher gegenseitiger Unterordnung der Ehepartner beschreibt Paulus in 1. Korinther 7,4, gemäß dessen die Frauen im Bereich der Sexualität dieselbe Autorität (exousiazo; vgl. Lk 22,25) über ihre Männer ausüben wie die Männer über ihre Frauen. Worin besteht die Hauptstruktur und die Unterordnung der Frau positiv ausgedrückt? Was heisst Unterordnung konkret? In der Regel werden Ehepartner auf partnerschaftliche und einmütige Entscheidungen zum Wohl der Ehegemeinschaft bedacht sein. Wo jedoch eine Entscheidung gefällt werden muss, bevor sich die Ehepartner darin einig werden können, oder wenn eine nicht auflösbare Pattsituation entsteht, die man nicht einfach stehen lassen oder später noch lösen kann, muss ein Mitglied der Ehegemeinschaft einen Stichentscheid treffen. Ein Aspekt der Unterordnung der Frau liegt darin, sich in Gehorsam diesem Entscheid des Mannes anzuschliessen (1Pet 3,6) und den Mann weiterhin zu ehren (Eph 5,33). Paulus folgend kommt im „Team“ der Ehe die Rolle des „Teamleiters“ grundsätzlich dem Manne zu. (Ausnahmen kann es dann geben, wenn der Mann seine Verantwortung als Haupt und „Teamleiter“ zum Beispiel aufgrund psychischer oder körperlicher Leiden nicht wahrnehmen kann.) Eine solche (paulusgemässe) Unterordnung der Ehefrau unter die Entscheidung ihres Mannes bezieht sich auch auf das Engagement und Auftreten der Ehepartner in der Öffentlichkeit und der Gemeinde. Auch die Mitarbeit der Frau in der Gemeinde geschieht in Absprache mit ihrem Ehemann, wobei zu sagen ist, dass in einer gesunden Ehe auch die Mitarbeit des Mannes in der Gemeinde in Absprache mit seiner Ehefrau geschieht. Nach meinem Empfinden kann in unserer Kultur eine Frau in der Gemeinde Lehre weitergeben, ohne dabei aus der Unterordnung unter ihren Mann auszubrechen.
Du schreibst: „Der Gehorsam gegenüber diesem Verbot kann nicht geübt werden, indem Frauen doch lehren und sich dabei 'kulturell' irgendwie anders verhalten.“
Ich antworte: Der Gehorsam gegenüber den „Anweisungen“, einander die Füsse zu waschen, beim Beten ein Kopftuch zu tragen, einander mit dem Bruderkuss zu grüssen und beim Beten die Hände aufzuheben, kann deinem Argument folgend ebenfalls nicht geübt werden, indem man all diese Dinge nicht tut und sich 'kulturell' irgendwie anders verhält. Wie gesagt: Ich verstehe das Schweigen der Frau als kulturbedingtes Zeichen der Unterordnung, wie ich Füsse wachen, Kopftuch, Bruderkuss und aufheben der Hände als kulturbedingt betrachte.
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Freitag, 20. November 2009
Debatte zum Dienst der Frau in der Gemeinde VII
Antwort #3 von Kurt Vetterli
Sorry, aber ich muss doch noch einmal auf die Sache mit der Kultur und dem Schweigen zurückkommen. Ich kann es fast nicht glauben, dass Du den Punkt nicht sehen kannst. Du sagst, dass sich Unterordnung durch Schweigen ausdrückt, sei in unserer Kultur nicht gegeben. Natürlich ist das leider grösstenteils nicht mehr so. Weil eben der Feminismus soweit fortgeschritten ist, dass das Thema Unterordnung kaum mehr angesprochen werden kann, geschweige denn praktiziert wird. Und dieses Problem ist eben bis in die christliche Gemeinde eingedrungen. Deshalb ist auch hier die 'Kultur' so. Paulus verlangt, dass sich die Frauen ihren Männern unterordnen. Und deshalb dürfen sie ihnen nicht lehrmässig Anweisungen geben, ihnen sagen, wie sie sich zu verhalten haben. Das ist der Punkt. Und diese Sache ist nun mal einfach nicht an eine Zeit oder ein kulturelles Umfeld gebunden. Sollte es in irgend einem fernen Winkel von Afrika einen Stamm geben, in dem das Matriarchat gilt, wo also die Frauen den Männern Anweisungen geben, dann ist das die Kultur von diesem Stamm. Aber die Kultur ist darum an der Heiligen Schrift gemessen falsch. Paulus hat den Frauen verboten, Männer zu belehren und ihnen gegenüber Autorität auszuüben. Der Gehorsam gegenüber diesem Verbot kann nicht geübt werden, indem Frauen doch lehren und sich dabei 'kulturell' irgendwie anders verhalten. Das ist absurd!
Zum Thema der männlichen Endungen und Voraussetzungen für die Leitungsämter möchte ich es kurz machen.
Du gibst eigentlich den Grund für die Voraussetzungen dieser Ämter ziemlich so wieder, wie ich es auch sehe. Wenn man jemanden für einen solchen Dienst auswählen wollte, musste man sehen können, dass er in seiner Familie eine geistliche Leiterschaft praktizierte, die entsprechende Früchte brachte.
Wenn er nun nicht verheiratet war, müsste man das an anderen Dingen sehen können. Die Ehelosigkeit oder Kinderlosigkeit ist sicher kein Hindernis für ein solches Amt, wie Du zurecht anmerkst, sonst wäre Timotheus nicht qualifiziert gewesen (Paulus könnte Witwer oder geschieden gewesen sein - seinen früheren Sitz im hohen Rat hätte er nicht innehaben können als Lediger).
Ich glaube ebenfalls, dass Paulus auch für das Amt des Diakons nur Männer vorsah - wie das aus dem Kontext hervorgeht. Mit 'die Frauen' in 1Tim 3:11 sind ihre Ehefrauen gemeint.
Natürlich sind durch die Anforderungen, die Paulus stellt, auch bestimmte Männer vom Leitungsamt ausgeschlossen. Nicht nur solche, die mehr als eine Frau haben, oder unrechtmässig geschieden und wiederverheiratet waren, oder die ihre Familie nicht recht führen, sondern auch Trinker, Streitsüchtige, usw. Aber daneben eben auch Frauen. Diese wurden schon vorher, Kap 2, Du erinnerst Dich sicher, von einem solchen Amt ausgeschlossen. Sie sollen ja nicht lehren und Autorität über Männer haben. Deshalb. Und die Vorsteher sollen ja auch lehrfähig sein. Sie leiten durch die Lehre. Das schliesst die Frauen implizit aus, nachdem sie in Kapitel 2 explizit davon ausgeschlossen wurden.
Dass Phoebe das Amt eines Diakons hatte, halte ich für unwahrscheinlich. Der Begriff 'diakonos' existiert nur als männlicher. Es ist im NT nicht vorwiegend ein Begriff für das Amt, sondern kommt öfter als allgemeine Bezeichnung für jemanden, der einen Dienst tut, vor. In diesem Sinn war Phoebe eine Dienerin der Gemeinde in Kenchrea. Sie hatte wohl nicht das Amt eines Diakons inne.
Aber in einem Punkt will ich Dir doch Recht geben: eine männliche Endung macht noch nicht unbedingt einen Mann. Es gibt ja im Griechischen auch ausschliesslich weibliche Begriffe mit einer männlichen Endung, z.B. 'parthenos' (Jungfrau).
Von mir aus könnten wir nun zur Frage der Schöpfungsordnung übergehen. Das ist m.E. auch der viel wichtigere Punkt als die Sache mit den Dienstvoraussetzungen. Nämlich, wie Du mich richtig interpretiert hast, weil ich denke, dass man auf diesem Grund nicht mehr mit kulturellen Argumenten kommen kann. So wie Gott den Menschen bei seiner Erschaffung konzipiert hat, so muss er auch leben. Der Mann ist der erste, das Haupt der Schöpfung und hat damit die Verantwortung. Er kann diese nicht einem anderen Geschöpf überlassen und hat nicht die Freiheit, die Ordnung Gottes umzukehren oder umzudeuten, um sich aus der Verantwortung zu stehlen. Seit dem Sündenfall ist es zwar seine Neigung, dies zu tun und aus Bequemlichkeit der Frau zu überlassen. Gott sagt ihm aber eindeutig, dass er das nicht tun soll. Die Frau im Gegenzug hat die sündhafte Neigung, Leitung an sich zu nehmen. Der Mann soll dies nicht zulassen (s. z.B. Gen 3:16).
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Sorry, aber ich muss doch noch einmal auf die Sache mit der Kultur und dem Schweigen zurückkommen. Ich kann es fast nicht glauben, dass Du den Punkt nicht sehen kannst. Du sagst, dass sich Unterordnung durch Schweigen ausdrückt, sei in unserer Kultur nicht gegeben. Natürlich ist das leider grösstenteils nicht mehr so. Weil eben der Feminismus soweit fortgeschritten ist, dass das Thema Unterordnung kaum mehr angesprochen werden kann, geschweige denn praktiziert wird. Und dieses Problem ist eben bis in die christliche Gemeinde eingedrungen. Deshalb ist auch hier die 'Kultur' so. Paulus verlangt, dass sich die Frauen ihren Männern unterordnen. Und deshalb dürfen sie ihnen nicht lehrmässig Anweisungen geben, ihnen sagen, wie sie sich zu verhalten haben. Das ist der Punkt. Und diese Sache ist nun mal einfach nicht an eine Zeit oder ein kulturelles Umfeld gebunden. Sollte es in irgend einem fernen Winkel von Afrika einen Stamm geben, in dem das Matriarchat gilt, wo also die Frauen den Männern Anweisungen geben, dann ist das die Kultur von diesem Stamm. Aber die Kultur ist darum an der Heiligen Schrift gemessen falsch. Paulus hat den Frauen verboten, Männer zu belehren und ihnen gegenüber Autorität auszuüben. Der Gehorsam gegenüber diesem Verbot kann nicht geübt werden, indem Frauen doch lehren und sich dabei 'kulturell' irgendwie anders verhalten. Das ist absurd!
Zum Thema der männlichen Endungen und Voraussetzungen für die Leitungsämter möchte ich es kurz machen.
Du gibst eigentlich den Grund für die Voraussetzungen dieser Ämter ziemlich so wieder, wie ich es auch sehe. Wenn man jemanden für einen solchen Dienst auswählen wollte, musste man sehen können, dass er in seiner Familie eine geistliche Leiterschaft praktizierte, die entsprechende Früchte brachte.
Wenn er nun nicht verheiratet war, müsste man das an anderen Dingen sehen können. Die Ehelosigkeit oder Kinderlosigkeit ist sicher kein Hindernis für ein solches Amt, wie Du zurecht anmerkst, sonst wäre Timotheus nicht qualifiziert gewesen (Paulus könnte Witwer oder geschieden gewesen sein - seinen früheren Sitz im hohen Rat hätte er nicht innehaben können als Lediger).
Ich glaube ebenfalls, dass Paulus auch für das Amt des Diakons nur Männer vorsah - wie das aus dem Kontext hervorgeht. Mit 'die Frauen' in 1Tim 3:11 sind ihre Ehefrauen gemeint.
Natürlich sind durch die Anforderungen, die Paulus stellt, auch bestimmte Männer vom Leitungsamt ausgeschlossen. Nicht nur solche, die mehr als eine Frau haben, oder unrechtmässig geschieden und wiederverheiratet waren, oder die ihre Familie nicht recht führen, sondern auch Trinker, Streitsüchtige, usw. Aber daneben eben auch Frauen. Diese wurden schon vorher, Kap 2, Du erinnerst Dich sicher, von einem solchen Amt ausgeschlossen. Sie sollen ja nicht lehren und Autorität über Männer haben. Deshalb. Und die Vorsteher sollen ja auch lehrfähig sein. Sie leiten durch die Lehre. Das schliesst die Frauen implizit aus, nachdem sie in Kapitel 2 explizit davon ausgeschlossen wurden.
Dass Phoebe das Amt eines Diakons hatte, halte ich für unwahrscheinlich. Der Begriff 'diakonos' existiert nur als männlicher. Es ist im NT nicht vorwiegend ein Begriff für das Amt, sondern kommt öfter als allgemeine Bezeichnung für jemanden, der einen Dienst tut, vor. In diesem Sinn war Phoebe eine Dienerin der Gemeinde in Kenchrea. Sie hatte wohl nicht das Amt eines Diakons inne.
Aber in einem Punkt will ich Dir doch Recht geben: eine männliche Endung macht noch nicht unbedingt einen Mann. Es gibt ja im Griechischen auch ausschliesslich weibliche Begriffe mit einer männlichen Endung, z.B. 'parthenos' (Jungfrau).
Von mir aus könnten wir nun zur Frage der Schöpfungsordnung übergehen. Das ist m.E. auch der viel wichtigere Punkt als die Sache mit den Dienstvoraussetzungen. Nämlich, wie Du mich richtig interpretiert hast, weil ich denke, dass man auf diesem Grund nicht mehr mit kulturellen Argumenten kommen kann. So wie Gott den Menschen bei seiner Erschaffung konzipiert hat, so muss er auch leben. Der Mann ist der erste, das Haupt der Schöpfung und hat damit die Verantwortung. Er kann diese nicht einem anderen Geschöpf überlassen und hat nicht die Freiheit, die Ordnung Gottes umzukehren oder umzudeuten, um sich aus der Verantwortung zu stehlen. Seit dem Sündenfall ist es zwar seine Neigung, dies zu tun und aus Bequemlichkeit der Frau zu überlassen. Gott sagt ihm aber eindeutig, dass er das nicht tun soll. Die Frau im Gegenzug hat die sündhafte Neigung, Leitung an sich zu nehmen. Der Mann soll dies nicht zulassen (s. z.B. Gen 3:16).
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Mittwoch, 18. November 2009
Debatte zum Dienst der Frau in der Gemeinde VI
Antwort #3 von Christian Haslebacher
Nochmals kurz zu 1Tim 2,8: Es heisst dort, Paulus wolle, dass die Männer an allen Orten heilige Hände aufhebend (Partizip Präsens) beten. Ich übersetzte dieses Partizip Präsens mit „und dabei“, du übersetzt mit „indem“, die Einheitsübersetzung übersetzt „beim Gebet“. Der Unterschied ist für mich in dieser Frage nicht entscheidend. Der Punkt ist, dass Paulus hier mit seinem „Ich will“ vier Verse vor seinem „Ich gestatte nicht“ keine vollumfänglich allgemeingültige Aussage macht, sondern eine zumindest teilweise kulturbezogene.
Auf die Frage, ob die Unterordnung der Frauen gegenüber den (Ehe-)Männern in der heutigen Zeit nicht auf andere Weise als dem Schweigen zum Ausdruck gebracht werden könne, antwortest du mit zwei Argumenten:
1. Lehre sei keine kulturbezogene Haltung. Das stimmt zwar, was den Inhalt der Lehre betrifft, aber das habe ich auch nie angezweifelt. Meine Message ist: Die Tatsache, dass sich Unterordnung durch Schweigen ausdrückt, ist in unserer heutigen Kultur so nicht gegeben. Deshalb könnte Unterordnung heute auch anders zum Ausdruck gebracht werden. Die Frage, ob Paulus mit Lehrverbot für die Frau eine kulturellbedingte Aussage gemacht hat, ist jedoch eine andere, die es noch zu klären gilt. Tatsache ist einfach, dass die Verse davor von kultur- und situationsbezogenen Anwendungen geistlicher Prinzipien strotzen.
2. Paulus nimmt Bezug auf Adam und Eva. Was Paulus mit der Schöpfungsordnung begründet, kann nicht kulturbedingt sein. Das ist dein eigentliches Argument, das du auch als einziges in der Zusammenfassung wieder aufnimmst. Um nochmals auf dein Eröffungs-Statement und meine Antwort darauf zurück zu kommen, begründest du die Richtigkeit des ersten Arguments (der direkte Zusammenhang des Abschnittes (1Tim 2,8-11) mit deinem zweiten Argument.
Ich schlage deshalb vor, dass wir unsere Debatte über dein erstes Argument des Eröffnungs-Statements verlassen. Ich würde, bevor wir auf das zweite Argument eingehen, jedoch gerne zuerst über das dritte diskutieren. Ich halte das zweite Argument für das Entscheidende und würde daher gerne zuerst das dritte anschauen, um für das zweite gut vorbereitet zu sein.
Dein drittes Argument lautete u.a., dass Paulus in 1Tim 3 die Bedingungen für den Ältesten-Dienst nenne, wobei der Begriff 'episkopos' (sowie die synonymen Begriffe 'presbyteros' und 'poimen') ein ausschliesslich männliches Nomen sei. Dann werde deutlich gesagt, der 'episkopos' müsse Mann einer Frau sein. Eine Frau kann nicht Mann einer Frau sein.
Ich stimme dir in diesen Aussagen zu. So, wie Ehemänner und Väter die Leiterschaft in ihren Familien wahrnehmen sollen, so sollen gemäss 1Tim 3,1-7 weise, reife Männer als „Bischöfe“ beziehungsweise „Älteste“ die Leiterschaft in der Gemeinde wahrnehmen. Die Gemeinde braucht Leiter, die ihre Fähigkeiten bereits im Kontext der Familie gezeigt haben (1Tim 3,2.4). Ein Ältester muss demnach der Ehemann einer Frau sein, seinem eigenen Haus gut vorstehen und gehorsame (1Tim 3,2.4) und gläubige (Tit 1,6) Kinder haben. Offenbar braucht das Leiten der Gemeinde ähnliche Weisheit und Fähigkeiten wie das Leiten einer Familie (1Tim 3,5). Die Frage ist jedoch, ob diese Übertragung von der Familie auf die Gemeinde, welche Paulus in 1Tim vollzieht, für alle Gemeinden zu allen Zeiten gültig ist. Ist dies tatsächlich der Fall und nicht nur für Gemeinden, die zum Beispiel wie die Gemeinde in Ephesus in einer Krise sind, schliesst 1Tim 3,1-7 (und Titus 1,6) nicht nur Frauen vom Ältestenamt aus, sondern auch Männer, die keine Lehrbegabung haben, die nicht verheiratet sind, deren Kinder nicht gläubig sind oder die überhaupt keine Kinder haben. Oder wie kann jemand beweisen, dass er seinem Haus gut vorstehen kann, wenn er gar kein Haus hat, dem er vorstehen könnte? Die Frage wäre dann aber auch, wie weit Paulus und Timotheus selbst diesen Ansprüchen genügten? Waren sie verheiratet (1Kor 7,1.7-8.25-27.32-34)? Hatten sie Kinder? Standen sie ihren Häusern gut vor? Hatten sie überhaupt Häuser, denen sie vorstehen konnten? – Es ist auf jeden Fall nicht statthaft, einzelne Aussagen aus dem Anforderungskatalog an Älteste in 1Tim 3,2-7 in reiner Willkür stärker zu gewichten als andere. Wenn man 1Tim 3,2-7 benutzen will um zu beweisen, dass nur Männer das Ältestenamt wahrnehmen dürfen und dass deshalb die Leiterschaft in der Gemeinde grundsätzlich den Männern vorbehalten ist, dann müssen auch alle anderen Anforderungen an diese Männer Gültigkeit haben.
Paulus sagt tatsächlich, ein Ältester müsse „Mann einer einzigen Frau“ sein (1Tim 3,2), er schliesst hier jedoch nicht ausdrücklich aus, dass es nicht auch eine Frau eines einzigen Mannes sein könnte. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Paulus in 1Tim 3,8-11 bei den Voraussetzungen für Diakone schreibt, sie müssten wie die Ältesten Mann einer einzigen Frau sein (1Tim 3,2.12) und ihrem Haus gut vorstehen (1Tim 3,4.12). Paulus scheint bei den Diakonen wie bei den Ältesten also nur Männer im Blick zu haben. „Frau“ in 1Tim 3,11 könnte sich zwar anstatt auf die Ehefraunen der Diakone theoretisch auch auf weibliche Diakone beziehen, der Kontext von Vers 12 scheint aber zu zeigen, dass Paulus hier klar von Männern als Diakonen ausgeht. Der Punkt ist jedoch der, dass Paulus in Röm 16,1 Phöbe „Diakon (männlich!) der Gemeinde“ nennt und es somit mindestens einen weibliche Diakon gab. Obwohl Paulus in 1Tim 3 nur von männlichen Diakonen spricht, schloss das Frauen also nicht von diesem Amt aus. Aus diesem Grund ist es unzulässig zu argumentieren, Frauen seien vom Ältestenamt ausgeschlossen, weil Paulus in 1Tim 3 nur von männlichen Ältesten spricht.
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Montag, 16. November 2009
Debatte zum Dienst der Frau in der Gemeinde V
Antwort #2 von Kurt Vetterli
OK, Christian, ich versuche, der Reihe nach auf Deine Voten einzugehen:
Mit den Ausführungen zu dem "jeweiligen geistlichen Prinzip und dessen kulturbezogener Anwendung" bin ich grösstenteils einverstanden. Es entspricht dem, was ich zuvor schon sagte. Einzig das "allgemeingültige Prinzip" hinter dem Kopftuchtragen würde ich etwas etwas präziser wiedergeben, nämlich damit, dass die Frau sich unter die Autorität des Mannes unterordnen soll - dass sie damit ihre schöpfungsgemässe Stellung richtig lebt und so dem Mann Ehre macht. Das Kopftuch (oder die Verschleierung) ist das Zeichen der Unterordnung.
Du schreibst:
"In 1Tim 2,8 bekundet Paulus einige wenige Sätze vor der umstrittenen Aussage in 1Tim 2,12, er wolle, dass die Männer an allen Orten beten und dabei die Hände aufheben. Kaum ein Ausleger, der Paulus' Aufforderung „Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre“ allgemeingültig versteht, vertritt auch diese Aufforderung mit derselben Dringlichkeit."
Hier lässt Du beim Zitat von 1Tim 2:8 etwas wichtiges weg. Tust Du das bewusst? Paulus schreibt nicht, er wolle, dass die Männer an allen Orten beten und dabei die Hände aufheben. Sondern er schreibt, die Männer sollen an allen Orten beten indem sie heilige Hände aufheben. Das ist als Gegensatz dazu gemeint, dass sie unheilige Hände aufheben könnten. Das könnte ersetzt werden mit "ich will, dass sie in heiliger Haltung beten" oder "ich will, dass sie heilige Hände falten."
Du vergleichst die äussere (meinetwegen kulturbedingte) Haltung der Hände beim Beten der Männer mit dem "Lehren der Frau". Das ist aber ein ziemlicher Quantensprung. Wenn Du etwas vergleichen willst, dann vergleiche die äussere Haltung der Männer beim Beten mit der Bekleidung der Frauen in Vers 9 gleich danach.
Im folgenden Vers, V. 10, fährt Paulus weiter mit Anweisungen betreffend geistlicher Haltung der Frauen, ebenso in Vers 11. Dort wird explizit die Unterordnung erwähnt. Die Unterordnung wird von der Frau praktiziert, indem sie nicht lehrt, sondern sich still verhält (V.12).
Du fragst nun am Schluss Deines Votums, ob die Frau die Unterordnung unter ihren Mann nicht anders praktizieren kann, als durch nicht-lehren (schweigen). Ich denke nicht. Erstens entspricht das Lehren der Gemeinde nicht einer äusseren, kulturbezogenen Haltung. Das Lehren der Gemeinde als Unterricht im Wort Gottes und als autoritative Anleitung zum Ausleben des gelerten ist eine geistliche Sache an sich. Zweitens dürfen wir nicht übersehen, dass Paulus ja gerade in dem Zusammenhang die Geschichte mit Adam und Eva erwähnt. Eigentlich sagt er hier, dass beim Sündenfall etwas eingetreten ist, das sich in der Gemeinde nicht wiederholen darf. Nämlich, dass die Frau den Mann anleitete, ihn quasi lehrte, auf das falsche Wort (das des Teufels anstatt Gottes) zu hören. Der Mann gehorchte der (Lehre der) Frau. Die geistliche Ordnung (Hierarchie) wurde auf den Kopf gestellt, dadurch kam es zur Sünde. Die Gemeinde soll nun die Ordnung Gottes für Mann (Haupt und geistlicher Leiter) und Frau (von Gott gegebene Hilfe, untergeordnet) einhalten und darum den Frauen keine geistliche Autorität in der Gemeinde geben.
Es ist interessant, dass Du in dem Zusammenhang auch 1.Korinther 14 erwähnst. Dort führt Paulus das Schweigegebot für Frauen mit dem folgenden Satz ein: "Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist, sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen..." (1Kor 14:33-34).
Allgemeingültiger könnte er das nicht sagen: "Wie es in allen Gemeinden ist." - kurz darauf schreibt er auch noch: "Wie auch das Gesetz sagt" - auch hier eine Autorität, die weit über die korinthische (griechische) Kultur hinausgeht; es ist biblisches Gebot!
Also noch einmal zusammenfassend: Was Paulus mit der Schöpfungsordnung (die beim Sündenfall missachtet wurde) und mit dem Gesetz begründet, kann nicht einfach als kulturbedingt abgetan und in unserer Zeit ignoriert werden.
Mir scheint einfach, hier wird nicht Gottes Wort in einer Haltung der Bereitschaft zum Gehorsam gelesen, sondern es werden Schlupflöcher für Interpretationen gesucht, durch die man die eigene Praxis rechtfertigen kann.
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OK, Christian, ich versuche, der Reihe nach auf Deine Voten einzugehen:
Mit den Ausführungen zu dem "jeweiligen geistlichen Prinzip und dessen kulturbezogener Anwendung" bin ich grösstenteils einverstanden. Es entspricht dem, was ich zuvor schon sagte. Einzig das "allgemeingültige Prinzip" hinter dem Kopftuchtragen würde ich etwas etwas präziser wiedergeben, nämlich damit, dass die Frau sich unter die Autorität des Mannes unterordnen soll - dass sie damit ihre schöpfungsgemässe Stellung richtig lebt und so dem Mann Ehre macht. Das Kopftuch (oder die Verschleierung) ist das Zeichen der Unterordnung.
Du schreibst:
"In 1Tim 2,8 bekundet Paulus einige wenige Sätze vor der umstrittenen Aussage in 1Tim 2,12, er wolle, dass die Männer an allen Orten beten und dabei die Hände aufheben. Kaum ein Ausleger, der Paulus' Aufforderung „Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre“ allgemeingültig versteht, vertritt auch diese Aufforderung mit derselben Dringlichkeit."
Hier lässt Du beim Zitat von 1Tim 2:8 etwas wichtiges weg. Tust Du das bewusst? Paulus schreibt nicht, er wolle, dass die Männer an allen Orten beten und dabei die Hände aufheben. Sondern er schreibt, die Männer sollen an allen Orten beten indem sie heilige Hände aufheben. Das ist als Gegensatz dazu gemeint, dass sie unheilige Hände aufheben könnten. Das könnte ersetzt werden mit "ich will, dass sie in heiliger Haltung beten" oder "ich will, dass sie heilige Hände falten."
Du vergleichst die äussere (meinetwegen kulturbedingte) Haltung der Hände beim Beten der Männer mit dem "Lehren der Frau". Das ist aber ein ziemlicher Quantensprung. Wenn Du etwas vergleichen willst, dann vergleiche die äussere Haltung der Männer beim Beten mit der Bekleidung der Frauen in Vers 9 gleich danach.
Im folgenden Vers, V. 10, fährt Paulus weiter mit Anweisungen betreffend geistlicher Haltung der Frauen, ebenso in Vers 11. Dort wird explizit die Unterordnung erwähnt. Die Unterordnung wird von der Frau praktiziert, indem sie nicht lehrt, sondern sich still verhält (V.12).
Du fragst nun am Schluss Deines Votums, ob die Frau die Unterordnung unter ihren Mann nicht anders praktizieren kann, als durch nicht-lehren (schweigen). Ich denke nicht. Erstens entspricht das Lehren der Gemeinde nicht einer äusseren, kulturbezogenen Haltung. Das Lehren der Gemeinde als Unterricht im Wort Gottes und als autoritative Anleitung zum Ausleben des gelerten ist eine geistliche Sache an sich. Zweitens dürfen wir nicht übersehen, dass Paulus ja gerade in dem Zusammenhang die Geschichte mit Adam und Eva erwähnt. Eigentlich sagt er hier, dass beim Sündenfall etwas eingetreten ist, das sich in der Gemeinde nicht wiederholen darf. Nämlich, dass die Frau den Mann anleitete, ihn quasi lehrte, auf das falsche Wort (das des Teufels anstatt Gottes) zu hören. Der Mann gehorchte der (Lehre der) Frau. Die geistliche Ordnung (Hierarchie) wurde auf den Kopf gestellt, dadurch kam es zur Sünde. Die Gemeinde soll nun die Ordnung Gottes für Mann (Haupt und geistlicher Leiter) und Frau (von Gott gegebene Hilfe, untergeordnet) einhalten und darum den Frauen keine geistliche Autorität in der Gemeinde geben.
Es ist interessant, dass Du in dem Zusammenhang auch 1.Korinther 14 erwähnst. Dort führt Paulus das Schweigegebot für Frauen mit dem folgenden Satz ein: "Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist, sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen..." (1Kor 14:33-34).
Allgemeingültiger könnte er das nicht sagen: "Wie es in allen Gemeinden ist." - kurz darauf schreibt er auch noch: "Wie auch das Gesetz sagt" - auch hier eine Autorität, die weit über die korinthische (griechische) Kultur hinausgeht; es ist biblisches Gebot!
Also noch einmal zusammenfassend: Was Paulus mit der Schöpfungsordnung (die beim Sündenfall missachtet wurde) und mit dem Gesetz begründet, kann nicht einfach als kulturbedingt abgetan und in unserer Zeit ignoriert werden.
Mir scheint einfach, hier wird nicht Gottes Wort in einer Haltung der Bereitschaft zum Gehorsam gelesen, sondern es werden Schlupflöcher für Interpretationen gesucht, durch die man die eigene Praxis rechtfertigen kann.
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Dienstag, 10. November 2009
Debatte zum Dienst der Frau in der Gemeinde IV
Antwort #2 von Christian Haslebacher
Die Wiedergabe der Meinung des Gesprächspartners und Rückfragen können helfen sicherzustellen, dass man den Gesprächspartner richtig verstanden hat, das gilt auch für Debatten. Wenn ich deine Antwort lese, bin ich froh, dass ich meine Rückfrage gestellt habe.
Du argumentierst, man müsse zwischen innerer und äusserer Haltung unterscheiden. Ich stimme dir im Grundsatz zu, würde jedoch nicht von innerer und äusserer Haltung sprechen (das greift mir zu kurz), sondern von allgemeingültigem, geistlichem Prinzip und dessen situations- und kulturbezogenen Anwendung. So wird zum Beispiel der Befehl des Paulus, dass Christen sich gegenseitig mit einem Kuss grüssen sollen (Röm 16,16; 1Kor 16,20; 2Kor 13,12; 1Thes 5,26), im Allgemeinen als kulturbezogene Anwendung des geistlichen Prinzips der Bruderliebe verstanden. Der Befehl Jesu an seine Jünger, sich untereinander die Füsse zu waschen (Joh 13,14), wird in der Regel als kulturbezogene Anwendung des geistlichen Prinzips verstanden, sich gegenseitig demütig zu dienen und einander im geistlichen Sinne rein zu halten (zurechthelfen, Gal 6,1-2). Man könnte viele weitere Beispiele aufzählen, bei denen man zwischen allgemeingültigem, geistlichem Prinzip und dessen situations- und kulturbezogener Anwendung unterscheiden muss. Ich nenne noch eines aus dem Gebiet der Frauenfrage: In der Regel wird die Forderung, dass eine Frau beim (öffentlichen) Beten und prophetischen Reden eine Kopfbedeckung tragen müsse (1Kor 11,5-6), als kulturbedingte Aufforderung verstanden. Das allgemeingültige Prinzip dahinter ist wohl, dass die Frau sich in einer Art und Weise verhalten soll, die ihrem Mann, Christus und ihr selbst keine Schande bringt, sondern Ehre.
Der Punkt ist nun der: Haben bestimmte biblischen Aussagen tatsächlich keinen überzeitlichen Charakter, sondern einen kultur- und situationsbezogenen, dann betreibt derjenige (bewusst oder unbewusst) Kritik an der Bibel, der das nicht wahrhaben will. (Das Umgekehrte gilt natürlich auch.) – Soweit einige grundsätzliche hermeneutische Gedanken. Kommen wir zurück zu deinem ersten Argument, dem direkten Zusammenhang des Abschnittes in 1Tim 2,8-11:
In 1Tim 2,8 bekundet Paulus einige wenige Sätze vor der umstrittenen Aussage in 1Tim 2,12, er wolle, dass die Männer an allen Orten beten und dabei die Hände aufheben. Kaum ein Ausleger, der Paulus' Aufforderung „Einer Frau gestatte ich nicht, dass sie lehre“ allgemeingültig versteht, vertritt auch diese Aufforderung mit derselben Dringlichkeit. Mit gutem Grund: Erstens wird das Aufheben der Hände in der Bibel lediglich als eine von verschiedenen Gebetshaltungen erwähnt. Zweitens geht es Paulus hier sicher weniger um die Form des Gebetes als um das Gebet selbst. Das allgemeingültige Prinzip hinter dieser Aussage dürfte in der richtigen Haltung des Betenden liegen, der sich zu Gott hin ausstreckt, alles von ihm erwartet und mit einem reinen Gewissen vor Gott tritt (Jes 1,15-16). Trotzdem bleibt klar, dass Paulus mit seinem „Ich will“ vier Verse vor seinem „Ich gestatte nicht“ (1Tim 2,12) keine allgemeingültige Aussage gemacht hat. Was die Aussagen zur Kleidung, Haarstiel und Schmuck betrifft, erklärst du in deiner Antwort #1 ebenfalls selber, dass es sich um kulturbezogene Aussagen handelt. Paulus macht also in 1Tim 2,8-10 mit seinen Aussagen zum Händehochhalten, der Kleidung, dem Haarstiel und dem Schmuck lauter kultur- und situationsbezogene Anwendungen von geistlichen Prinzipien. Der gesamte direkte Kontext von 1Tim 2,12 schreit uns also entgegen: kultur- und situationsbezogene Anwendungen von geistlichen Prinzipien.
Die Frage ist nun, ob man nicht auch in 1Tim 2,11-12 zwischen allgemeingültigem, geistlichem Prinzip und situations- und kulturbezogener Anwendung unterscheiden sollte. Könnte die Unterordnung der (Ehe-)Frauen gegenüber den (Ehe-)Männern (vgl. 1Kor 14,35 „ihre Männer“) in der heutigen Zeit nicht auch auf andere Weise als dem Schweigen zum Ausdruck gebracht werden?
(Entschuldige bitte, dass ich wieder mit einer Frage schliesse. Dass ich diese Frage mit „vermutlich ja“ beantworten würde, liegt nahe. Falls du die Frage anders beantwortest, würde mich interessieren, weshalb.)
Samstag, 7. November 2009
Debatte zum Dienst der Frau in der Gemeinde III
Antwort #1 von Kurt Vetterli
Christian, Du antwortest eigentlich nicht auf mein Statement, sondern fasst es lediglich zusammen.
Dann stellst Du eine Frage, die eigentlich nicht eine Frage ist, wenn ich sie recht interpretiere, sondern eine in einer Frage eingepackte Aussage, die ich etwa folgendermassen verstehe:
"Wenn man sagt, dass Paulus hier allgemeine Anweisungen gibt, die für alle Gemeinden überall und zu allen Zeiten gelten, dann sagt man auch, dass die Männer beim Beten immer die Hände erheben sollen."
Ich würde das folgendermassen beantworten:
Schau nicht zu sehr auf einzelne Formulierungen, sondern achte darauf, dass Du den Zusammenhang nicht aus den Augen verlierst!
Im Zusammenhang geht es um Haltungen. Und zwar nicht um äussere Haltungen, sondern um die inneren (die natürlich durch die Äusserlichkeiten ausgedrückt werden).
Paulus sagt, wie, mit welcher inneren Haltung die Frauen sich kleiden sollen und die Männer die Hände aufheben sollen. Es geht in erster Linie weder um die Art der Kleider der Frauen noch um die äussere Gebetshaltung der Männer.
Die Männer sollen heilige Hände hochhalten. Das hochhalten der Hände ist einfach die übliche Gebetshaltung. Darum gehts nicht. Es geht Paulus darum, zu sagen: "Die Männer sollen beten und dabei frei sein von Zorn und Unheiligkeit."
Ob sie dabei die Hände vor der Brust hochalten oder über dem Kopf, oder sie gar falten, das spielt sowenig eine Rolle wie die Auswahl der Kleider der Frauen, von denen verlangt wird, sie sollen sich mit würdiger Haltung, Schamhaftigkeit und Sittsamkeit schmücken.
Also: Ja, die Anweisung an die Männer zum Gebet in heiliger Haltung gilt für alle christlichen Männer zu allen Zeiten. Wenn wir heute vielerorts die Hände beim Beten nicht hochhalten, sondern sie z.B. falten, ist das keine Missachtung der Anweisung in 1Tim 2:8. Wenn wir sie aber falten und dabei Zorn (Unversöhnlichkeit) im Herzen haben, dann missachten wir die Anweisung und sündigen.
Die Anweisung (bzw. das Verbot) an die Frauen, zu lehren, autoritativ zu verkündigen, ist keine Frage der äusserlichen Haltung.
Jetzt wünsche ich mir aber, dass Du nicht wieder mit einer Gegenfrage antwortest, sondern Deinen Standpunkt begründest...
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Christian, Du antwortest eigentlich nicht auf mein Statement, sondern fasst es lediglich zusammen.
Dann stellst Du eine Frage, die eigentlich nicht eine Frage ist, wenn ich sie recht interpretiere, sondern eine in einer Frage eingepackte Aussage, die ich etwa folgendermassen verstehe:
"Wenn man sagt, dass Paulus hier allgemeine Anweisungen gibt, die für alle Gemeinden überall und zu allen Zeiten gelten, dann sagt man auch, dass die Männer beim Beten immer die Hände erheben sollen."
Ich würde das folgendermassen beantworten:
Schau nicht zu sehr auf einzelne Formulierungen, sondern achte darauf, dass Du den Zusammenhang nicht aus den Augen verlierst!
Im Zusammenhang geht es um Haltungen. Und zwar nicht um äussere Haltungen, sondern um die inneren (die natürlich durch die Äusserlichkeiten ausgedrückt werden).
Paulus sagt, wie, mit welcher inneren Haltung die Frauen sich kleiden sollen und die Männer die Hände aufheben sollen. Es geht in erster Linie weder um die Art der Kleider der Frauen noch um die äussere Gebetshaltung der Männer.
Die Männer sollen heilige Hände hochhalten. Das hochhalten der Hände ist einfach die übliche Gebetshaltung. Darum gehts nicht. Es geht Paulus darum, zu sagen: "Die Männer sollen beten und dabei frei sein von Zorn und Unheiligkeit."
Ob sie dabei die Hände vor der Brust hochalten oder über dem Kopf, oder sie gar falten, das spielt sowenig eine Rolle wie die Auswahl der Kleider der Frauen, von denen verlangt wird, sie sollen sich mit würdiger Haltung, Schamhaftigkeit und Sittsamkeit schmücken.
Also: Ja, die Anweisung an die Männer zum Gebet in heiliger Haltung gilt für alle christlichen Männer zu allen Zeiten. Wenn wir heute vielerorts die Hände beim Beten nicht hochhalten, sondern sie z.B. falten, ist das keine Missachtung der Anweisung in 1Tim 2:8. Wenn wir sie aber falten und dabei Zorn (Unversöhnlichkeit) im Herzen haben, dann missachten wir die Anweisung und sündigen.
Die Anweisung (bzw. das Verbot) an die Frauen, zu lehren, autoritativ zu verkündigen, ist keine Frage der äusserlichen Haltung.
Jetzt wünsche ich mir aber, dass Du nicht wieder mit einer Gegenfrage antwortest, sondern Deinen Standpunkt begründest...
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Debatte zum Dienst der Frau in der Gemeinde II
Antwort von Christian Haslebacher auf das Eröffnungs-Statement Kurt Vetterli:
Zunächst möchte ich präzisieren, dass ich nicht die Position vertrete, die Aussagen in 1Tim 2,12 seinen zeitlich oder lokal begrenzt, sondern ich vertrete die Position, dass zumindest ein Teil der Aussagen in 1Tim 2,12 auf die Situation, in die Paulus schreibt, begrenzt ist. Sollte es anderswo vergleichbare Situationen geben, hätten die Aussagen in 1Tim 2,12 unter Umständen volle Gültigkeit.
Du führst in deinem Eröffnungs-Statement drei Argumente aus, auf Grund derer du die Allgemeingültigkeit der Aussagen in 1Tim 2,12-14 für die Kirche Christi aller Zeiten bis zur Wiederkunft Christi ableitest:
1.) Der direkte Zusammenhang des Abschnittes (1Tim 2,8-11),
2.) der Zusammenhang der ganzen Schrift (Schöpfungs- und Fallreihenfolge 1Tim 2,13-14; Schöpfungsreihenfolge 1Kor 11,8-9),
3.) der Weitere Zusammenhang des Briefes (Bedingungen für Älteste 1Tim 3,1-13; Aussage in 1Tim 3,14-15).
Ich schlage vor, dass wir die Debatte zunächst auf diese drei Argumente konzentrieren und uns vorerst mit dem ersten Argument befassen, dem direkten Zusammenhang des Abschnittes (1Tim 2,8-11).
Darf ich davon ausgehen, dass du die Position vertrittst, dass die Männer in der Gemeinde an allen Orten beim Gebet ihre Hände aufzuheben haben, wie Paulus das in 1Tim 2,8 fordert?
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